PiS - rządy i opozycja

O wszystkim, czyli o niczym...

Moderatorzy: paul_proteus, President

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 00:29

No tak, wy przecież słyniecie z wyciągania z kontekstów...


„W dyskusji o reformie sądownictwa w Polsce i ustawach proponowanych przez PiS, Ministerstwo Sprawiedliwości często powołuje się na przykład niemiecki. Aby zobaczyć, czy to porównanie jest uprawnione, należy patrzeć nie tylko na literę ustaw, ale także na zasady funkcjonowania polityki i świata prawników w Niemczech, a także struktury państwa, które prowadzą ostatecznie do bardzo wysokiego poziomu gwarancji niezawisłości sędziowskiej.


Poniżej przedstawiam prezentację niemieckiego systemu powoływania sędziów przygotowaną przez profesora Olivera Dörra, kierownika Katedry prawa publicznego, europejskiego, międzynarodowego publicznego i komparatystyki prawnej oraz dyrektora w Europejskim Instytucie Prawa Uniwersytetu w Osnabrück, oraz wywiad z Profesorem Christianem von Barem, kierownikiem Katedry niemieckiego, europejskiego i międzynarodowego prawa prywatnego oraz komparatystyki prawnej.

Jak zostaje się sędzią w Niemczech?

Prof. Dr. Oliver Dörr

W Niemczech odmienne zasady powoływania sędziów dotyczą sędziów niemieckiego Sądu Konstytucyjnego, sędziów federalnych oraz sędziów poszczególnych krajów związkowych.

Zgodnie z artykułem 94 ust. 1 zd. 2 niemieckiej Ustawy Zasadniczej (odpowiednik Konstytucji), sędziowie niemieckiego Sądu Konstytucyjnego wybierani są w połowie przez Izbę Wyższą (odpowiednik Senatu) a w połowie przez Izbę Niższą (odpowiednik Sejmu) Parlamentu, zaś zgodnie z art. 60 ust. I Ustawy Zasadniczej wybranych sędziów mianuje Prezydent Republiki Federalnej Niemiec. W Izbie Niższej wybór dokonywany jest przez specjalnie w tym celu powołaną Komisję, składającą się z 12 posłów dobranych według proporcji odpowiadającej ilości mandatów w Izbie Niższej. Sędzia zostaje wybrany gdy uzyska co najmniej 8 z 12 głosów, konieczna więc jest większość kwalifikowana 2/3 głosów. W Izbie Wyższej wybór sędziego odbywa się na posiedzeniu, również w tym wypadku wymagana jest większość 2/3.


O powołaniu sędziów pozostałych Sądów Federalnych (Są to: Sąd Federalny, czyli odpowiednik Sądu Najwyższego, Federalny Sąd Administracyjny, Federalny Sąd Finansowy, Federalny Sąd Pracy, Federalny Sąd Ubezpieczeń Społecznych) rozstrzyga, zgodnie z art. 95 ust. 2 Ustawy Zasadniczej, Minister Federalny odpowiedzialny za dany dział administracji rządowej (sprawiedliwości, pracy, ubezpieczeń społecznych etc…) wraz z Federalną Komisją Wyboru Sędziów. W skład tej komisji wchodzi 16 odpowiednich ministrów krajów związkowych oraz 16 członków powołanych przez Izbę Niższa Parlamentu, którzy nie muszą jednak być członkami parlamentu, kryterium branym pod uwagę jest znajomość prawa, oraz możliwość bycia wybranym do Izby Niższej. Oznacza to, że w skład Komisji wchodzą zarówno przedstawiciele władzy wykonawczej jak i, choć niebezpośrednio, ustawodawczej. Udział władzy sądowniczej nie jest wymagany na poziomie federalnym. Prezydium odpowiedniego Sądu Federalnego dostarcza jedynie „uzasadnione stanowisko dotyczące osobistych i merytorycznych kwalifikacji kandydata”, nie jest ono jednak w żaden sposób wiążące dla Komisji.

Szczegóły dotyczące procedury powoływania sędziów zostały określone w Ustawie o powoływaniu sędziów federalnych. Kandydaci na stanowisko sędziego mogą być przedstawieni Komisji zarówno przez odpowiedzialnych za dany dział ministrów, jak i przez każdego członka Komisji. O wyborze rozstrzyga Komisja w głosowaniu tajnym, zwykłą większością głosów. Minister Federalny nie ma prawa głosu, może jednak skutecznie sprzeciwić się wyborowi danego kandydata odmawiając zgody na jego powołanie (prawo weta). W przypadku zgody na powołanie danego kandydata, musi złożyć wniosek do Prezydenta Republiki Federalnej Niemiec o mianowanie sędziego. W praktyce, oznacza to, że Komisja oraz Minister Federalny muszą dojść do porozumienia w kwestii wyboru kandydata. Decyzja Ministra Federalnego może zostać zaskarżona przed sądem administracyjnym, jednak ze względu na szeroki zakres uznaniowej władzy ministra, zakres kontroli sądu jest stosunkowo ograniczony.

Postępowanie dotyczące powoływania sędziów do sądów krajów związkowych (odpowiednik Sądów Rejonowych, Okręgowych oraz Apelacyjnych) Konstytucja powierza regulacjom poszczególnych krajów związkowych. Art. 98 ust. 4 Ustawy Zasadniczej sugeruje jedynie możliwość skorzystania z procedury w której Minister kraju związkowego podejmuje decyzję wraz z Komisją Wyboru Sędziów danego kraju związkowego. Do tej pory 9 z 16 krajów związkowych zdecydowało się skorzystać z tej procedury, podczas gdy w 7 pozostałych krajach związkowych procedura ta uregulowana jest inaczej. W Dolnej Saksonii obecnie trwają dyskusje nad projektem ustawy mającej wprowadzić procedurę wskazaną w Ustawie Zasadniczej od następnych wyborów.


W krajach związkowych wykorzystujących wspomnianą procedurę, Minister sprawiedliwości kraju związkowego wraz z Komisją Wyboru Sędziów danego kraju związkowego decydują o wyborze kandydatów i powołaniu ich na sędziów. Komisje co do zasady składają się z przedstawicieli sądownictwa kraju związkowego, posłów Parlamentu kraju związkowego oraz przedstawiciela Adwokatury. Niekiedy w jej skład wchodzą również przedstawiciele Rządu kraju związkowego (m.in. w Hamburgu). Komisja Wyboru Sędziów rozstrzyga w głosowaniu tajnym zwykłą większością głosów (tak w Hamburgu, Nadrenii – Palatynacie czy Turyngii) bądź większością kwalifikowaną 2/3 głosów (np. w Badenii Wirtembergii, Berlinie i Szlezwiku – Holsztynie).

W krajach związkowych nie wykorzystujących opisanej powyżej procedury sędziowie powoływani są przez Ministerstwo Sprawiedliwości kraju związkowego, według tych samych zasad, według jakich powoływani są urzędnicy krajów związkowych.



Prof. Christian von Bar: Podobieństwo polskiego projektu do niemieckich rozwiązań? To żałosne metody prawno-porównawcze na najniższym możliwym poziomie

Wywiad z prof. Christianem von Barem, profesorem Uniwersytetu w Osnabrück, wielokrotnym doktor honoris causa różnych światowych uniwersytetów, jednym z najbardziej znanych europejskich komparatystów prawa prywatnego, wielkim zwolennikiem unifikacji prawa prywatnego w Europie.

Fryderyk Stanisław Zoll: Czytając powyższą analizę dokonaną przez prof. Dörra nie można nie zauważyć podporządkowania procedury wyboru sędziów do Sądu Konstytucyjnego stricte politycznym organom. Jak udaje się pomimo tego zachować gwarancje niezależności i niezawisłości sędziowskiej?



Prof. Christian von Bar: Po pierwsze, należy sobie zdać sprawę z konstrukcji Izby Niższej i Wyższej Parlamentu w Niemczech. O ile bowiem Izba Niższa składa się z posłów wybranych w wyborach powszechnych, to w Izbie Wyższej zasiadają przedstawiciele krajów związkowych, a każdemu z nich przysługuje jeden głos. Należy pamiętać, że w każdym kraju związkowym przeprowadzane są osobne wybory, zatem nie zdarza się sytuacja aby wszyscy ci przedstawiciele pochodzili z jednego ugrupowania, co więcej nawet jeżeli w danym kraju związkowym rządzi koalicja, do oddania głosu potrzebna jest jednomyślność. Co więcej Komisja Izby Niższej złożona jest z 12 członków ze wszystkich reprezentowanych partii, dobranych według kryterium doświadczenia w zakresie wymiaru sprawiedliwości, a więc zdolnych rzetelnie ocenić kwalifikacje kandydatów.

Jednak biorąc pod uwagę polskie doświadczenia, muszę spytać, jak taki system zabezpieczony jest przed wymuszaniem przez większość parlamentarną swojego kandydata lub zawieranie różnych układów w celu wybrania preferowanego przez większościową partię kandydata?
To absolutnie niewyobrażalne. To są ludzie z takim doświadczeniem i na takim poziomie moralnym, że nikomu z nich nawet do głowy nie przyszłaby manipulacja. Wystawiając kandydata niewyróżniającego się charakterem i szczególną wiedzą prawniczą, partia naraziłaby się na całkowitą kompromitację. Mówimy tutaj o sędziach Sądu Konstytucyjnego, osobach o absolutnie krystalicznej moralności i największej w kraju wiedzy z dziedziny prawa. Ponadto wymóg większości 2/3 też nie jest taki prosty do osiągnięcia, co zapewnia hamulec zarówno na gruncie etyczno-moralnym jak i prawno-formalnym.

Czy to samo można powiedzieć o wyborach do Sądów Federalnych? Procedura powoływania sędziów wydaje się tutaj jeszcze bardziej polityczna, przypomina zresztą nieco obecny projekt polskiego rządu.

W tym wypadku zabezpieczenia również są widoczne na wielu etapach. Po pierwsze w skład Federalnej Komisji Wyboru Sędziów wchodzą osoby, które nie muszą być członkami Parlamentu, a jedynie wyróżniać się wiedzą prawniczą oraz mieć prawo bycia wybranym do Izby Niższej. Nie jest to zatem skład polityczny. Pozostałych 16 członków to ministrowie pochodzący z odpowiednich krajów związkowych, zaś różnorodność polityczna poszczególnych rządów również wpływa na odpolitycznienie tej procedury. Należy również pamiętać, że w Niemczech mamy kilka sądów federalnych, nie można tego bezpośrednio zestawić z polskim Sądem Najwyższym. Każdy z sądów ma swoje własne struktury, a przy wyborze sędziów uczestniczą inni ministrowie. Co więcej minister federalny nie ma prawa głosu, wybór więc w pełni pozostawiony jest Komisji.

Skąd wzięła się decyzja o nie angażowaniu w tę procedurę władzy sądowniczej?

Ależ ona jest w tę procedurę zaangażowana! Wspomniana w artykule opinia Prezydium nie jest co prawda wiążąca, ale autorytet Prezydium jest na tyle duży, że nikt nie odważyłby się nie wziąć tej opinii pod uwagę. Prezydia Sądów Federalnych zdecydowanie darzone są w Niemczech powszechnym szacunkiem.

A jak wygląda sprawa odpowiedzialności sędziów Sądu Konstytucyjnego za swoje decyzje? Czy, tak jak w Polsce, posiadają oni immunitet?

Za działalność rozumianą jakie zamierzone przez sędziego wadliwe zastosowanie prawa w celu rozstrzygnięcia sprawy na wyraźną korzyść lub niekorzyść jednej ze stron grozi sędziemu odpowiedzialność karna w pełnym zakresie. Dotyczy to wszystkich sędziów, na każdym szczeblu orzekania. Dlatego gdyby na przykład sędzia orzekł kierując się jedynie upodobaniami politycznymi strony, będzie za to odpowiadał karnie.

Ciężko mi to sobie wyobrazić. W Polsce immunitet uznawany jest za bardzo ważną gwarancję niezawisłości, czy taka sytuacja nie jest wykorzystywana aby w jakiś sposób kłaść nacisk na sędziów?

To nie do pomyślenia! Nikt o zdrowych zmysłach nie wpadłby tutaj na taki pomysł! Szczególnie, że te kryteria naruszenia prawa są jednak stosunkowo wąskie.

W Polsce, z uwagi na doświadczenia czasów PRL uważa się wymóg bezpartyjności sędziowskiej jako ważną gwarancję niezawisłości sędziowskiej, w Niemczech nie ma jednak żadnych przeciwskazań, aby sędzia był członkiem partii politycznej. Czy nie są podnoszone głosy wskazujące na problematyczność tego rozwiązania?

Nie, nikt nie ma z tym problemu, jednak wygląda to inaczej, ponieważ tak naprawdę mało który sędzia jest w partii politycznej, a jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, to co do zasady każdy sędzia składa swoją legitymację partyjną. Nie ma takiego wymogu w sensie formalnym, niemniej jednak jest to powszechnie przyjętą praktyką. Zresztą, zostając sędzią, zostawia się swoje poglądy polityczne w domu, a oczywiste jest, że każdy sędzia swoje poglądy ma. Mam jednak pełne zaufanie do tego, że ktoś wybrany na sędziego sprosta wysokim wymaganiom etycznym koniecznym dla pełnienia tego urzędu.

Czy zdaniem Pana Profesora federalna struktura państwa wpływa na zapewnienie sędziom niezawisłości?

Zdecydowanie, jest to kolejny element mechanizmu kontroli i równowagi. Jak wcześniej wspominałem, fakt że w każdym kraju związkowym odbywają się w pełni niezależne wybory, zdecydowanie zmniejsza rolę polityki w procedurach powoływania sędziów. Co więcej, ustrój federalny należy do 2 tzw. wiecznych reguł niemieckiej Ustawy Zasadniczej. Oznacza to, że nie może zostać zmienione pod żadnym pozorem, nawet przy 100 proc. poparciu Parlamentu.

Zwolennicy reformy jako kluczowy argument powołują podobieństwo polskiego projektu do niemieckich rozwiązań. Czy zdaniem Pana Profesora ten system można tak bezpośrednio przenieść do jakiejkolwiek innej rzeczywistości politycznej?

Zdecydowanie nie! Ten kto tak uważa, i proszę tutaj mnie dokładnie zacytować, „posługuje się żałosnymi metodami prawnoporównawczymi na najniższym możliwym poziomie”. Ten system jest tak zawiły, ściśle powiązany z federalną strukturą państwa i głęboko osadzony w naszej kulturze prawnej, że bezmyślne transponowanie go do jakiegokolwiek innego systemu, bez wzięcia pod uwagę złożonych zależności pomiędzy władzami i poszczególnymi procedurami jest nie do pomyślenia. Jednak tym co tak naprawdę zapewnia działanie naszego systemu sądownictwa jest niezwykle wykształcony, zarówno w społeczeństwie jak i u samych sędziów etos moralny. Bez ustanowienia tego etosu i zaufania mu, nie ma mowy o dobrze funkcjonujących sądach.”

Awatar użytkownika
dragoness
VIP
VIP
Posty: 10896
Rejestracja: 26 lutego 2009, 19:56

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: dragoness » 3 lutego 2020, 00:59

przemo232 pisze:
2 lutego 2020, 22:48
dragoness pisze:
2 lutego 2020, 19:59
Może wklejone w całości, ale nie są całością.
dragoness, rok 2020 :rotfl:
Zalecam przeczytanie CAŁOŚCI, nie fragmentów. Naprawdę.

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 01:02

Jeszcze trzeba zrozumieć :rotfl:

gara
VIP
VIP
Posty: 1135
Rejestracja: 15 grudnia 2014, 14:45

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: gara » 3 lutego 2020, 09:30

Moszna i jaki wniosek po przeczytaniu calosci. Jak sa wybierani sędziowie? Zrozumialeś już?

Awatar użytkownika
dragoness
VIP
VIP
Posty: 10896
Rejestracja: 26 lutego 2009, 19:56

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: dragoness » 3 lutego 2020, 09:54


Awatar użytkownika
Jozin.1
VIP
VIP
Posty: 1455
Rejestracja: 18 grudnia 2017, 23:22

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Jozin.1 » 3 lutego 2020, 10:13

Marzy ??? To już się dzieje...

https://www.youtube.com/watch?v=CVPzOSFVjYk

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 12:28

gara pisze:
3 lutego 2020, 09:30
Moszna i jaki wniosek po przeczytaniu calosci. Jak sa wybierani sędziowie? Zrozumialeś już?
A jak przemalujemy odpowiednio samoloty, to będzie Lufthansa. Prawda, tępa dzido?

gara
VIP
VIP
Posty: 1135
Rejestracja: 15 grudnia 2014, 14:45

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: gara » 3 lutego 2020, 15:19

Mosznicki pisze:
3 lutego 2020, 12:28
gara pisze:
3 lutego 2020, 09:30
Moszna i jaki wniosek po przeczytaniu calosci. Jak sa wybierani sędziowie? Zrozumialeś już?
A jak przemalujemy odpowiednio samoloty, to będzie Lufthansa. Prawda, tępa dzido?
To chcesz być europejski jak Niemcy, czy nie chcesz?

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 16:05

gara pisze:
3 lutego 2020, 15:19
Mosznicki pisze:
3 lutego 2020, 12:28
gara pisze:
3 lutego 2020, 09:30
Moszna i jaki wniosek po przeczytaniu calosci. Jak sa wybierani sędziowie? Zrozumialeś już?
A jak przemalujemy odpowiednio samoloty, to będzie Lufthansa. Prawda, tępa dzido?
To chcesz być europejski jak Niemcy, czy nie chcesz?
Ale Wy przeciez nie cierpicie Niemców...

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 16:41

https://next.gazeta.pl/next/7,151003,25 ... jacje.html

No proszę, taki silny kraj, a UE traktuje go bez taryfy ulgowej...

gara
VIP
VIP
Posty: 1135
Rejestracja: 15 grudnia 2014, 14:45

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: gara » 3 lutego 2020, 21:15

Mosznicki pisze:
3 lutego 2020, 16:05
gara pisze:
3 lutego 2020, 15:19
Mosznicki pisze:
3 lutego 2020, 12:28

A jak przemalujemy odpowiednio samoloty, to będzie Lufthansa. Prawda, tępa dzido?
To chcesz być europejski jak Niemcy, czy nie chcesz?
Ale Wy przeciez nie cierpicie Niemców...
Ale ja pytan Ciebie. Chcesz miec niemiecki model sadownictwa czy nie? Niemiecka antife na pewno lubisz wiec pewnie i ich model judykatywy bys przygarnal

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 23:22

Chcę mieć praworządność i trójpodział, a nie scieme, która zobrazowalem metafora z „Lufthansa”.

Awatar użytkownika
dragoness
VIP
VIP
Posty: 10896
Rejestracja: 26 lutego 2009, 19:56

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: dragoness » 3 lutego 2020, 23:36

Ale ja pytan Ciebie. Chcesz miec niemiecki model sadownictwa czy nie? Niemiecka antife na pewno lubisz wiec pewnie i ich model judykatywy bys przygarnal
O ile wiem, to właśnie PiS podobno wzorował się na niemieckim modelu. Tylko jak zwykle spieprzył.

Awatar użytkownika
Jozin.1
VIP
VIP
Posty: 1455
Rejestracja: 18 grudnia 2017, 23:22

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Jozin.1 » 3 lutego 2020, 23:47

Na modelu niemieckim z lat 30-tych XX wieku....

Mosznicki
VIP
VIP
Posty: 2094
Rejestracja: 16 maja 2015, 17:58

Re: PiS - rządy i opozycja

Post autor: Mosznicki » 3 lutego 2020, 23:52

Albo sowieckim.

ODPOWIEDZ